Imperecheri-incest nu inseamna “Sodom si Gomora” in cotet ci mai degraba colombicultura cu sistem. Cu ajutorul imperecherilor incest au fost create rase de porumbei de ornament dar si rasele de porumbei performanti. Cum nu va intereseaza decat voiajorii, hai sa vorbim de ei. Daca incepeti cu un porumbel de la un prieten, unul de la mosu, doi prinsi, si doi din piata… nu va iesi nimic.
Stiu ca va place hazardul si momentul genial… dar cei care lucreaza cu sistem castiga mult mai des (nu numai la porumbei). Strangeti toti banii de buzunar si cumparati o singura pereche buna, incercata la zbor, FARA defecte genetice si FARA predispozitii la boli. Nu faceti NICI UN COMPROMIS pentru ca la imperecheri incest se cumuleaza calitatile dar si eventuale defecte.
De defecte nu avem nevoie, ele trebuiesc evitate din start altfel esecul este garantat. Dupa ce aveti aceasta Super-pereche, o lasati sa faca pui pe care-i zburati. Cea mai buna femela o imperecheati cu tatal si cel mai bun mascul cu mama. Anul urmator cea mai buna femela cu bunicul si cel mai bun mascul cu bunica. Paralel, alte imperecheri mama-fiu tata-fiica, (NUMAI daca mai sunt porumbei buni in cotet). Eliminati tot ce nu este supervital!!!
Cu timpul(2-3 ani) veti avea doua “linii” in cotet. Acum imperecheati porumbeii din aceste familii inrudite si totusi diferite, intre ei… si asteptati cu optimism clasarile puilor.
Nu trebuie sa introduceti alti porumbei. Aceste “improspatari” duc mai degreaba la “diluari”. Daca totusi va simtiti obligati s-o faceti, cautati un porumbel cu aceleasi origini crescut in alt cotet. Mediul diferit a generat o diferenta genetica destul de mare ca sa fie o “improspatare” dar fara riscul diluarii.
“Incestul duce la malformatii” este o poveste! Defectele (ascunse) ale porumbeilor de baza sunt cauza malformatiilor. Daca lucrati cu porumbei sanatosi si fara defecte genetice vor fi mai putine decat la impercheri libere.
Imperechere – frati este tot incest, dar doi frati pot fi foarte diferiti genetic, si asta poate insemna diluare.
Merci pentru completari, pareri si contrapareri, dar va rog asa ca sa inteleaga incepatorii.
Felix
Bine zis, fratii difera foarte mult uneori. Imi place sa scot cate 6-8 dintr-o pereche si unii zici ca n-au nicio legatura intre ei. Probabil intr-o crescatorie omogena nu se intampla asa.
Anker zice o chestie ciudatica la un moment dat: acei produsi ai consangvinizarii care par mai amarati, fara vitalitate, afectati de depresia de consangvinizare, ar fi buni reproducatori si deci in loc sa-i eliminam sa scoatem din ei. Hmm. Vrea sa spuna ca daca e asa de afectat, inseamna ca si caracterele aditive care ne intereseaza (pupila, vointa, musculatura) s-au concentrat mai bine decat la unul cu vitalitate mai buna. Apoi vitalitatea revine prin incrucisarea “degeneratului” cu un porumbel dintr-o linie total diferita – hibridare.
Anker sustine ca produsii consangvinizarii nu se zboara pentru ca nu au vitalitate, ci se folosesc la reproductie. Metoda expusa aici in articol e diferita prin faptul ca se pastreaza din consangvinizare doar produsii vitali, care se zboara, si apoi cei mai buni se reintroduc in linie. Dar oare cati produsi dintr-un incest au vitalitate?
Eu am inceput sa reproduc in consangvinitate foarte foarte mult. Anker nu cred ca spune ca produsii consangvini nu se zboara, din cate am citit eu spune ca produsii atinsi de depresie nu se zboara. Daca citim mai atent spune ca si depresia poate fi comfundata uneori cu o stare avansata de boala. De fapt imunitatea se castiga prin includerea de mici fragmente de ADN al virusilor in ADN-ul gazdei, asa se si pot descoperi bolile de care a suferit un exemplar si tot asa se pot distruge pt cateva generatii porumbeii ignorati total si crescuti in conditii deplorabile. Cei mai buni porumbei ( pui de anul asta) i-am obtinut din perechi consangvine in urmatoarele grade nepot-matusa, verisor-verisor, semifrati.
Iperecherea intre rude face minuni ,zic cazul meu am 2 frati care s-au imperecheat singuri si nu am avut nici un pui timp de 2 ani din acestia [nu apucau sa iese la zbor ca mureau ,dau vina pe relatia de rudenie ,precizez ca pui erau perfect sanatosi fara malformatii sau alte astea pur si simplu ii gaseam morti] anul acesta mi-au reusit 2 pui sa supravietuiasca iar la zboruri s-au remarcat inca din prima etapa !
Foarte interesant topicul,asa ca as vrea sa aud parerile voastre la cei care ati incercat asta.O sa va expun cazul meu:am un mascul de Toye linia Tarzan-boy,am reprodus din el anul acesta,dar nu am zburat puii[nefiind in tara].Anul viitor ma gandeam sa il pun la pereche cu o fica de-a lui ptr ai conserva cat mai bine linia,dar auzisem de la diversi columbofili ca le-au murit puii,ca au defecte genetice…As vrea sa ii dau o alta femela,sa nu irosesc tot anul cu masculul facand aceasta experienta,pe ficele lui sa le zbor la etapele de viteza-demifond,asa o sa le testez si pe ele,si mai spre sfarsitul sezonului sa il pun la pereche cu una din fice si sa reproduc o pereche de tardivi ptr reproductie .Cineva mi-a spus ca produsi masculului cu 2 femele diferite[demifrati] ,ar fi bine sa-i imperechez intre ei ptr a evita defectele.Niste pareri mi-ar fi de ajutor,multumesc!
O intrebare, cum iti dai seama ca nu au pasarile niciun defect cand le cumperi, sunt foarte multe malformatii recesive care stau ascunse fara sa le observi foarte multe generatii.
Hai ragazzi, incest exista doar la oameni ca sa se evite aparitia de handicapati. In rest este o metoda genetica pentru obtinerea a mai multor exemplare ce sa semene cu baza. Si este si o metoda de a obtine porumbeii din antecedenta.
Eu am pui consangvini din cateva linii, sunt curios daca la anul o sa se afirme la concursurile de pui.
O zi buna tuturor, Adrian
subscriu cu placere acestui articol, cu mentiunea ca pt. obtinerea unui efect heterozis pronuntat, “liniile” consangvine ar trebui sa fie cat mai diferite genetic, prin urmare sa se porneasca de la cel putin 2 perechi fara legatura de “sange” intre ele!
numai bine!
@ Octavian
“…cum iti dai seama ca nu au nici un defect…?”
O intrebare ft importanta.Acest lucru nu se poate constata
in piata.Trebuie sa studiem toata “istoria” familiei de porumbei din care provin si trebuie sa cumparam de la
un crescator cu credibilitate maxima.
Cred ca Andrei=porumbei ro are norocul sa primeasca
de la Zeno o asemea pereche,vezi topicul cu
targul din Kassel.
lasa sa isi ia gutani sa vada cum sta treaba nu sa dea milioane pe pasari bune si dupa aia pac ia prins dihoru ca de nacaz ici ca se mai apuca gata paSA IA UN AN DOI DAIA DIN PIATA SA INVATE ASA CUM STA TREABA ORICUM IN OCHHI INCEPATORULUI VOR PAREA CEI MAI BUNI SI AIA DIN PIATA DE LA RECLAMA SARACULUI TARAN CARE INCEARCA SA FACA UN BAN
SI TARANI CHIAR DACA II;BRACONEAZA;’ CUM ZICETI VOI ”COLUMBOFILI” TRE SA FACA SI EI UN BAN CE VREI SA DEA IN CAP LA OM
Articolul pare a avea un punc de vedere solid, argumentat de teoria genetica si practicile care au dat rezultate pozitive in acest sens, dar ramane totusi numai un punct orientativ de vedere, nu poate fi luat ca lege, nu numai pentru ca exista si alte pareri diferite, deasemenea sustinute de verificari practice, dar si pentru ca genetica este o stiinta cu multe necunoscute si care poate oferi o gramada de surprize. Fiindca articolul se adreseaza incepatorilor, cred ca ar trebui facuta aceasta precizare…
Subiectele care ma ,,depasesc” imi plac cel mai mult.
Bineinteles ca am citit Anker, am ,,intuit” schemele de imperechere inrudite din pacate CRED ca daca folosim incestul in cazul voiajorilor cel putin, exemplarele trebuie sa fie DE EXCEPTIE atat ca rezultate cat si ca si calitati fizice.
Din pacate cati dintre noi dispune de asa material de lucru.
In anul 2014, avand si o matca intr-un ,,mare fel”, mostenita de la un super baiat(priete bun) o sa fac 3 cupluri incestuase.
2 dintre cuplurile incestuase se formeaza astfel: Masculii sunt nepotii femelelor cu care fac pereche. Femelele au fost foarte bune zburatoare si reproducatoare in acelasi timp. Masculii sunt de 2012, produsii unor perechi care au dat produsi foarte buni la zbor.
Cel de-al treile cuplu probabil o sa fie o imperechere nepot -strabunica.
Toti produsii rezultati vor fi selectionati la zbor.
Si eu sunt de parere ca daca vrem sa consangvinizam trebuie sa ,,plecam” de la 4 exemplare de exceptie: rezultate+calitati fizice.
Din fericire hazardul inca este stapanul destinului porumbeilor nostri si probabil imperecherile libere(naturale) vor bate schemele noastre de imperechere.
eu pot sa va spun un singur lucru cei ce nu rezista din consangvini nu sunt buni!nu sunt dintr-o linie de valoare cu porumbei de valoare certa poti face consanvinitate fara probleme cu respect!
deci eu o sa raman cu 6 perechi max 7 in cotet …
la primul rand de pui va trebui sa ii cansgvanzez… mama fiu tata fica … ca sa pastrez genetica
iar pui din Mama fiu si tata fica care reusesc sa indeplineasca normele inseamna ca am consgangvizat bine …
iar cei ce nu reusesc … si perechile din care sunt scosi trebuie refacute??\
Asa sa fie oare?
am 7porumbei zburati la Donets’k 1080km si unul nikopol 880km norme la
fond peste 4000km clasati claseaza de la 100 la 1100km am vrut sa i testez sa scap de ei dar din 10 ang au revenit 7 si clasat 5 la1080km sunt spuma spumelor daca cineva doreste sa i lucreze dupa vre o anumita schiema eu sunt dispus sa i vand au deja 4 si5 ani si arata super,eu nu as mai vrea sa i zbor cred ca le e deajuns.pt cine vrea sa i lucreze,sa ma sune 0744285043 sa i lucreze si sa vedem produsii.succes tuturor.
Consangvinitatea prea apropiată va da multi pui cu probleme. Am imperecheat unchi cu nepoata si matusa cu nepot si au fost cei mai buni zburatori,insa au dat si pui cu defecte care au fost eliminati. Daca s-au imperecheat 2 frati buni intre ei,desi puii au iesit perfect,unul a disparit si celalalt a inceput sa puna pene de alta culoare si de calitate fff proasta si desi parea sanatos a murit subit….
Consangvinitatea este foarte buna dar facuta cu mare grija….
am s incerk sa imperechez si eu prin incest.bafta si vant in pene.
@ 13
bai frate i-ai consangvinizat de nici mama lor nu mai stie cu cine a umblat.
nu te supara, dar … mai bn lasa-i asa …ce-o fata joiana…
d.p.m.d.v. majoritatea puilor din consangvinizati se pierd cand ies la zbor inainte sa sa maturizeze
numai in cazul in care ii bagi la matca esti sigur de ei
e ca la 6/49
rar gasesti combinatia cea mai buna …
Practicarea consangvinizarii trebuie facuta cu multa responsabilitate, deoarece genetica este o stiinta cu multe necunoscute si surprizele oricum apar, problema este la crescator si la flerul pe care il are ca sa poata alege produsii cu care sa mearga mai departe.
Fara un plan bine stabilit si o exigenta maxima nu se obtin rezultate bune, mai mult de atat atunci cand plecam la drum trebuie sa avem un istoric pe cateva generatii din familia respectiva .
De ce spun acest lucru, tocmai ca sa putem face comparatiile iar ochii mintii sa ne spuna ce sa alegem, sunt de acord ca si din produsii nu tocmai doriti se pot obtine pui cu calitati pe care le asteptam.
Nu de putine ori am avut o pasare care nu arata tocmai bine, insa avea calitati in aer, din care am scos pui extraordinari atat in aer cat si ca aspect, indiferent ce pereche i-am dat.
Aici vorbim de bunii reproducatori care trebuiesc identificati si de la care trebuie sa plecam, obiectivul nu trebuie schimbat pe parcurs, rezultatele bune nu apar peste noapte, totul este un joc care trbuie jucat doar de cei ce il inteleg.
PS.
Cred ca “braconofilul ” de la com 9 este produsul unui incest haotic si depresia de consangvinizare este evidenta
am consangvinizat anu asta fiica si nepot a unui mascul f bun de a meu si mi-a dat cel mai reusit pui din crescatorie. a zburat si cateva etape destul de bine..de aia zic consangvinizarea poate sa fie cea mai ok sau invers, poa sa iasa f naspa..
prea apropiata poate sa arunce pui cu pene p picioare, cu floare in piept..da sa nu uitam ca cei mai buni porumbei au fost hibrizii , obtinuti din incrucisari. numa bine.
sunt deacort cu com.11
Interesant topic !!
Asa este cum spune Felix : este o metoda veche cu rezultate deja dovedite , daca se pleaca de la subiecti valorosi.
Si este de asemenea o modalitate de-o obtine un fel de “dedublare” a unui exemplar foarte valoros.
Exemplu simplist : un porumbel gusat pomeranian “GP” imperecheat cu o femela gutan=prima generatie va avea 50% GP; a doua generatie tatalGPxfiica = 75% GP; a treia generatie tatal GPxnepoata = 87,5%GP; a patra generatie tatalGPxstranepoata = 93,75%GP, a cincea generatie tatalxstr-stranepoata = 96,87 % GP.
Asadar dupa cca.2ani jumate – 3 ani putem obtine plecand de la o femela gutan si un mascul Gusat Pomeranian porumbei care au cca. 97% din fondul genetic al gusatului pomeranian initial.
Evident toti produsii cu tare majore, evidente, malformati trebuie eliminati.
Citeam undeva (nu reusesc sa gasesc unde !!!) despre ceva cercetator care a crescut sobolani IN CONSAGVINIZARE STRICTA vreme de 100 de generatii; la linia la care a eliminat produsii bolnavi sobolanii erau perfect viabili la generatia 101; dar la linia unde nu s-a efectuat nici o selectie sobolanii s-au degenerat.
Cum credeti c-au supravietuit vreme de mii de ani diverse specii izolate pe insule?? Prin consangvinizare si selectie naturala!!
Nici nu este idea mea, era un teolog/naturalist care zicea ceva de genul asta pe la 1835 … :)
In 2011 am imperechiat un mascul 09desmet cu o femela 732-09(tatal femelei este scos din mama si fiu) si mi-a rezultat o femela 325-11 foarte buna zburatoare….am pus pe 325-11 cu tatal ei 09 desmet si a rezultat un albastru foarte frumos de 2012..apoi acest albastru 2012 l-am imperechiat inapoi cu o semisora a mamei sale 325-11 dar de pe mama adica din 732-09 si alt mascul.au rezultat 3 pui..unul zburat pana la sighet 180 km si ceilalti 2.au fost mai tarzii si nu i-am putut zbura..dar toti 3 sunt foarte buni si foarte vitali..sunt curios ce vor face in 2014……sper ca s-a inteles explicatia mea.
@ Radu d´Auvergne (com 22)
Cu crescatorii de porumbei de rasa poti discuta
nopti intregi aceste probleme…. din pacate
sunt subreprezentati sau nu au curajul sa comenteze.
N-am mai introdus pasari noi din 2005 ,din aceasta cauza porumbeii sunt foarte consangvini si ce-mi place si mai tare seamana cam toti intre ei ,mortalitati nu am avut ,pui degenerati nici vorba ,la zboruri au venit normal ,zburati fara concurs pt ca nu prea am timp .
Si familia mea de porumbei voiajori (matca) tinde sa devina consangvina.
Anul asta sincer sa fiu nu as vrea sa mai introduc nimic. Nu am introdus si nu as inmtroduce cu toate e tentatia ffff mare.
In fine, daca nu introduc nimic o sa am frecvent imperecheri gen nepot/nepoata cu bunica/bunic sau strabunic/strabunica.
As vrea sa va rog pe cei care ati facut astfel de imperecheri inrudite sa ma ajutati sa elimin produsii neviabili. Ce urmaresc ??? La produsii rezultati ce urmarest:
Vitalitatea, pene pe piciare, ochii albi, funda in piept, culori ciudate
Avand in vedere ca ma intereseaza rezultatele (cresc voiajori) astept un raspuns de la dl Roman Claudiu dar si de la ceilalti crescatori.
Multa consideratie si pareri bune am despre crescatorii de ornament/agrement. Pe cand noi voiajoristii suntem cu ochii scosi din orbite dupa rezultate, colegii nostri sunt pasionati si de alte subiecte (exemplul de fata).
Multumesc
@ un celebru ( Com 26)
pentru voiajoristi mai avansati:
http://www.stevenvanbreemen.nl/?Voorpagina:My_View_on_inbreeding
in engleza si franceza
Apropo de linkul lui Felix. Va recomand sa lecturati si cursul lui Steven: “Arta reproducerii”, structurat pe capitole.
http://www.stevenvanbreemen.nl/?Mini_Course_The_Art_of_Breeding
Poate voua vi se pare mai usor, eu sunt la a 3-a lecturare si la unele paragrafe simt ca-mi explodeaza capul.
e foarte interesant tot ce a scris steven van breemen, foarte foarte interesant. el e din olanda ar putea sa isi cumpere orice voiajor vrea si totusi reproduce in consangvinitate. de ce oare? o fi rau? din cate vad are si cateva rezultate.
O problema delicata la care nimeni nu poate detine un raspuns perfect, toti ne spunem povestea, toti ne dam cu parerea si ca sa nu ies din tipare o sa fac si eu un scurt comentariu…pana acum 2 ani am avut in cotet doar porumbei inruditi, cosavigni pana la a 5-a generatie, fara sa vreau ce-i drept ne ocupandu-ma de ei intr-un mod deosebit, dar avand totusi o evidenta…porumbeii nu erau pasari proaste dar nici super porumbei, sa nu ma lungesc sa devin plictisitor este faptul ca, imi clasau din an in paste si nici bolile nu erau evitate cum se spune ca au o vitalitate mai buna “cosavignii”…am renuntat sa mai imperechez “porumbeii rude” intre ei prin achizitia altora de la diverse persoane, pot sa spun sincer ca situatia s-a schimbat radical, aproape jumatate din produsii acestor imperecheri imi claseaza etapa de etapa, nu-s varfuri, dar se vad…asa ca eu unul sincer va spun ca, NU CRED ABSOLUT DELOC TEXTELE DESPRE COSAVIGNIZARE, asa cum NU CRED NICI IN RETETELE MAGICE CARE ADUC SUCCESUL !!!
Si eu eram nedumerit daca sa fac inperechierea tata-fiica, avand in vedere ca mama puilor mi-a plecat si puii din ea cu el au retinut standardul atat fizic, culoarea ochilor, geana, penaj, de la tata. Imi era ca vor fi probleme insa m-am mai linistit, sper sa conserv bine linia porumbelului respectiv prin imperechierea cu fiica lui.
Imi place articolul si-mi dau si eu cu parerea:
Scopul imperecherii prin incest este crearea unei linii noi de porumbei cu un grad de consangvinizare asa de mare incat aceasta sa fie aproape echivalenta cu clonarea; adica toti porumbeii acestei linii trebuie sa semene pana la identic cu exemplarul initial al liniei.
Familia sau linia de porumbei rezultata prin imperecherile incestuase si consangvine va avea perfomantele exemplarului initial al liniei dar teoretic nici un exemplar al liniei nu poate depasi performantele exemplarului initial.
Pentru performante superioare se poate recurge la incrucisarea a doua linii pure (performante) pentru obtinerea efectului de heterozis la hibrizi.
Imperecherea-incest este la indemana oricui; ceea ce o face insa dificila din punct de vedere practic este existenta exemplarului originar al liniei. Porumbeii buni sunt foarte rari si nu exista de cumparat(ex. Kleine Dirk de la Koopman; De Dolle de la Jan Aarden, etc).
Daca nu sunteti in posesia unui mare campion care sa fie demn sa dea numele unei noi linii de super porumbei, imperecherea-incest este doar pierdere de vreme.
Un singur incepator poate recurge cu succes la imperecherea-incest si anume acela care are norocul sa detina un porumbel Campion (cu multe clasari pe locul I) la nivel inalt.
Pentru mine, voiajoristii sunt o sursa de inspiratie nesfarsita! Faptul ca scopul declarat si urmarit este , aproape exclusiv performanta, ii face exemplul ideal pentru agrement.
Principiile genetice sunt aceleasi, indiferent ca-i vorba de orientare, joc sau zbor – la ornament este un pic diferit.
La ornament, consangvinizarea stabilizeaza caracterele, pe cand la performanta ajuta doar la rezultate constante, in functie de calitatile genitorilor insa, asa cum a specificat si felix in articol, incrucisarea acestor linii consangvine aduce performanta.
Poate aveţi dreptate cu împerecherile pornind de la acesta schema, dar ştim(sau nu) când campionii nu reproduc nimic bun. Te autoanihilezi şi pierzi câţiva ani. Eu cred că totuşi e mai bună altă schemă de împerechere.
Inperecheria in familie exista de cind lumea si la oameni erau pe vremea regilor,sa nu isi piarda averile s-au sale inparta cu alti se casatoreau ziceau ei de acelasi singe,dece nu ar merge si la porumbei sa nu asi pearda caracterele si bineinteles linia(singele).In salabaticie tine cineva cont de lucrul acesta?NU si de acea nu au disparut rasele de pasari s-au animale,dinpotriva si-au intarit imunitatea si s-au adaptat mediului in care traesc.Porumbei salbatici tresc in famili si ma gindesc ca nu sunt afectati ca se inperecheaza cum vor ei se iau si frati DAR exista legi ale naturi,ce este sclab moare(prada)pentru ca asta este selectia.
@Popic, fara suparare, vorbesti prostii.
– imperecherea in familie la oameni este faradelege “oamenii aia nu mai are caractere, e pierdute demult”;
– atunci cand se face intre rude de grad intai, se face din prostie si lacomie si se dovedeste apoi ca de fapt reteta este fatala intregului neam;
– in salbaticie, legea aia de care vorbesti, dicteaza exemplarelor sa paraseasca cuibul si sa-si caute pereche mai departe de casa (cazurile de care vorbeste d’Alsace sunt catastrofe naturale nedorite care de obicei au dus la disparitia a foarte multe specii). Deci legea aia naturala spune ca in primul rand se pune accentul pe variabilitate (si este absolut necesara tocmai pentru a supravietui pe termen lung unor astfel de catastrofe );
– de prostiile pe care le face omul in voliera, nu-l scapa “Natura (natura ca factor selectiv, si nu ca divinitate)”, pentru ca nu are jurisdictie la om in batatura, iar omul isi da seama de “sclab” doar cand este foarte evident;
– trebuie sa se stie din capul locului ca selectie din consangvinizari inseamna responsabilitate imensa si ca de obicei, gasesti rezultate bune doar la persoane scolite, disciplinate, cu vointa si caracter solide, care stiu si cand sa se opreasca;
– “restul lumii” vor face ravagii, pentru care platim si vom plati toti in continuare, de aceea treaba asta cu consangvinizarea se tine in privat si in cercuri intelectuale inchise pentru ca in mare parte este treaba (si trebuie sa fie) de laborator, cu “sterilizari” obligatorii a rezultatelor nedorite. Si spuneam mai demult ca este in primul rand in interesul celor implicati sa pastreze “exteriorul laboratorului” virgin, necontaminat de fenomen (acea super pereche de care are nevoie dl. Felix) – si exact asta nu se intampla aici. Ma bucur totusi ca exista si voci constiente de efecte.
Ce aveti de pierdut (si ma refer la initiatorul topicului si la unii participanti la discutie) daca spuneti incepatorilor ca nu este recomandata consangvinizarea si ca in marea majoritate a cazurilor inseamna in primul rand dezastru in voliera? Majoritatea copiilor nici nu au invatat bine sa scrie romaneste (vedeti bine asta) si ii indemnati la chestii de “informatica/matematica/chimie” a geneticii pentru care nu au nici un fel de pregatire. Daca toti crescatorii de voiajori se apuca prin excelenta de executia schemei de mai sus, este afectat tot materialul genetic dintr-o data. Nu veti mai avea cu ce lucra, toti amestecand rudele intr-o veselie.
In opinia mea, consangvinizarea apropiata la voiajori (prin excelenta, un porumbel sanatos, sportiv, bun reproducator, rezistent la factori externi agresivi – oops!) ar trebui sa fie considerata din start o prostie tocmai datorita conditiei generale deosebite (oops!) a acestei varietati de porumbei. Selectia aici ar trebui condusa exclusiv in mod natural – oameni buni, rasa asta chiar nu are nevoie de “salvare” sau “imbunatatire”. Ma repet, aveti nevoie disperata ca macar o parte din voiajoristi sa creasca la natural. Pentru asta nu trebuia indemn public la “tochitura”.
D-le Felix, cate sanse de supravieturie dadeati rasei umane daca practicile Sodomei si Gomorei (unde Dumnezeu a intervenit ca selectioner in favoarea caii normale de dezvoltare) ar fi devenit a doua natura umana? In cate cazuri populatia umana a nascut/renascut din una sau doar cateva perechi umane? Cum se prezenta materialul genetic atunci? Care era durata de viata a exemplarelor respective? In ce stadiu de degradare se afla populatia Terrei in ziua de azi? Ar mai face fata la o renastere din putine exemplare (consangvinizare apropiata la inceput si apoi tot mai indepartata – pentru ca asta-i singura reteta de succes, sa ai ca obiectiv sustinerea si prosperarea rasei prin imperecheri “neinrudite”)? Eu va garantez ca nu. Avem deja in istoria recenta tot mai multe cazuri dezastruoase datorita incestului – studiati de exemplu starea de sanatate a poporului japonez si procentul foarte mare de persoane cu handicap, un subiect dureros pentru ei. Nu uitati ca printre altele, mediul inconjurator devine un factor din ce in ce mai agresiv pentru viata pe Terra sub toate formele ei si ca prezervarea materialului genetic in forma nealterata este imperativa.
http://www.worldwideflood.com/general/noahs_age.htm
Reteta dumneavoastra desi pare asemanatoare cu cea a dezvoltarii rasei umane, are un defect major. In cazul oamenilor, familiile formate nu se desfaceau pentru a fi refacute cu alti membri.
Pe scurt copii, fugiti cat puteti de consangvinizare stransa. Nu se merita. Veti avea statisfactii (si surprize placute) mai mari lucrand in mod natural cu porumbeii. Ramaneti la regulile de baza ca-s mai sanatoase. Si aici sunt foarte multe de invatat si descoperit doar studiind comportamentul lor intr-un mediu cat mai apropiat de cel original (preferabil rustic, ca-i mai dulce).
@ funlw65 : foarte laudabila initiativa Dvs.si pledoaria
pro- “naturalista”
Insa, cand spuneti citez “studiati de exemplu starea de sanatate a poporului japonez si procentul foarte mare de persoane cu handicap” sper ca nu vreti sa faceti vreo comparatie intre sanatatea japonezilor si starea de sanatate a populatiei neaose romanesti, una dintre (daca nu CEA MAI) rea/slaba/proasta din UE !!!!!!!
SPERANTA MEDIE DE VIATA a japonezilor este pe pozitia 3 in ordine mondiala cu cca. 84 ani;
Romania noastra se afla pe pozitia …. 110, cu 74,5 ani !!!
Sa nu ne repezim sa ne batem cu caramida-n piept ….ca poate ne dam cu ea in cap !!
Merci, funlw 65 , Com 36
Am citit cu interes comentarul tau,si as prefera
daca m-ai tutui.
Eu cand postez ceva vreau sa incit la discutie in
nici un caz ma cred in posesea adevarului.
Cum definim un stol de porumbei natural/rustic ?
-Este stolul incepatorului cu imperechiere libera
dar unde tot la trei luni dupa ce a murit unul de
salmonele este substituit cu unul din piata cu
potential ptr. tricomonoza??
-Este micul meu stol “construit” in jurul unei femele
unde, da ,toti sunt inruditi si unde nu a fost inca caz
de boala, unde eu selectez dupa vitalitate=sanattate+
abilitati de zbor+ fertilitate ??
-Sau este stolul de gutani intr-o casa parasita in Spania
sau pe o insula mica in Marea Nordului,unde toti “membri”
arata ca gemenii(a fost si aici incest!)dar unde natura selecteaza aspru dupa vitalitate??
asa este,mai bine 1 pereche sau 2 scumpe si cu rezultate decat sa ai multi dar nimic bun ,se intampla, dar foarte rar sa nimeresti o pasare buna care ai luat-o cu un pret mic si bineinteles aici intervin mai multe probleme nestiind nimic despre rudele ei etc …. Succes Tuturor si aveti grija ce cumparati.
Pana la urma consangvinizarea intareste caracterele existente, o poti folosi ca metoda propriu zisa sau ca si verificare. Mai exact poti face 1-2 consangvinizari stranse doar ca sa vezi daca o pasare poarta defecte ascunse si in functie de rezultat hotarasti ce faci mai departe. Scolirea e un procesc incet si treptat, fiecare stie sau nu stie unde e si stie sau nu stie unde vrea sa ajunga. Sa acoperi asa cunostintele unor oameni de frica sa nu copie gresit 2-3 prostanaci e gresit, poate din 2-3 macar unu se desteapta treptat. Pana la urma selectia in sine e un proces dificil si pentru un cunoscator, un proces care nu se termina niciodata si care pe ce inveti si te scolesti iti dai seama ca e loc de mai bine. Consangvinitatea trebuie privita foarte mult din interactiunea ZESTRE GENETICA-MICROBIOM. Ma bucur ca ma trimis tata la scoala si ca nu ia fost frica ca o sa citesc si reviste porno.
D-le Radu d’Auvergne, puteti sa ma combateti si fara sa folositi caramida :) .
Datele prezentate de dumneavoastra nu confera o imagine clara si in orice caz, nu relativa la subiectul articolului. Iata datele mele (si in parte, motivul pentru care afirm ca omenirea nu ar mai suporta inca o renastere din putine exemplare – orice abatere de la reguli provoaca o deteriorare pe termen lung iremediabila):
Efecte:
http://www.japantimes.co.jp/life/2006/08/27/life/is-disability-still-a-dirty-word-in-japan/
Posibile cauze:
http://kinshinsokan.soulcast.com/118142/Japans-Permitted-Perverted-Desires
@ funlw 65
Nu exista nici o societate perfecta,fiecare societate are problemele ei specifice.
La articole americane despre Japonia sunt sceptic,
aceasta insula mica a putut fi invinsa numai cu bomba
atomica….. si daca o parte din “diabilities”sunt o urmare
a dezastrului atomic de acum 70 de ani ?
Citind articole intr-o limba tindem sa preluam si “valorile”
ei,ar fi interesant sa aflam si parerea japoneza.
Japonia exceleaza la 2 lucruri, practici sexuale care sunt ciudate si o societate foarte foarte dezvoltata( intr-un mod in care nu il putem noi intelege) si in competitie. Un studiu cu privire la frecventa bolilor la romani ai citit? Ai vazut ca pateau copii handicapati in timpuri nu demult trecute? Citeste si o sa te crucesti. Ma repet: faci o consangvinizare pe o pasare sau pe 2-3 , daca iti comvine continui daca nu ii bagi in bors. Trebuie acordul preasfintitului?
@ Maftei Ovidiu
Ar fi ft. interesant daca ai putea explica putin problema
cu interactiunea :zestrea genetica- microbiom.
Merci anticipat.
@ funlw65 : va rog sa ma iertati, povestea cu caramida nu va era destinata, vorbeam si eu asa la modul general.
Interesante (si poate cam socante) articolele postate.
Cu respect.
Pai nu se poate explica putin. :)
Pe tema microbiomului sa castigat si un Nobel. Mai exact lumea medicala a realizat ca medicamentele ( cel putin o parte) fac mai mult rau decat bine. Mai exact in cadrul microbiomului sunt o serie de virusi-bacterii o parte benefici o parte periculosi. Nimeni nu intelege exact relatia proportiile si de ce exista un echilibru intre ele si de ce din echilibrul existent se declanseaza starea de boala. Mai pe scurt: porumbeii care ii reproduci tu ( sau eu) sunt adusi dintr-o alta crescatorie. In crescatoria aia ( sau alte crescatorii, de multe ori se incepe cu un mix de pasari) exista o relatie in cadru microbiomului benefica, mai exact exista un echilibru. Amestecand pasarile si schimband sistemul se declanseaza starea de boala. Dupa ceva ani de tratamente si selectie se ajunge la un nou echilibru, echilibru de la tine din cusca. Fiecare bacterie si fiecare virus da o reactie, reactie care produce niste substante chimice care produc la randul lor o schimbare si o recorelare. Pana sa se produca recorelarea se inregistreaza: diminuari ale performantei, stari de boala etc. La nivel genetic exista o corelare cu microbiomul. Pentru ca totalitatea microbilor face parte din mediu alaturi de ceilalti factori : mancare, adapost, lumina, temperatura … ciclu cicardian etc. Daca te apuci sa consangvinizezi pasarile inainte de a ajunge la starea de echilibru vei fixa acel dezechilibru. De asta e bine sa astepti pana cand sa consangvinizezi si de asta e bine sa aduci o serie de porumbei de la un crescator care sunt usor consangvini intre ei. Sa ii imperechezi intre ei si sa ii selectezi dupa conditiile de la tine din cusca si dupa stilul tau, sa ii consangvinizezi mai tare dupa ce ajungi la niste rezultate notabile si apoi sa ii imperechezi cu alta linie de porumbei lucrata in paralel exact in acelasi mod si pe cat posibil la tine in cusca. De asta porumbei extraordinari adusi din locuri diferite si imperecheati intre ei nu scot absolut nimic bun. Tot sistemul este dezechilibrat. Tot de asta hibridarea continua fara selectie distruge tot: linii, rase, aptitudini selectionate cu greu si in zeci de ani de munca, rezistenta la diferite boli etc. Mai exact hibridare se numeste imperecherea a doua exemplare consangvinizate!!! Cand imperechezi doua exemplare oarecare nu se numeste hibridare aia e joaca. De alt fel si termenul hibrid vine de la conceptul de produs rezultat din 2 rase selectionate. Mai exact: TU PANA CAND NU O SA IMPERECHEZI CONSANGVIN NU O SA SELECTIONEZI NIMIC.
Daca vrei un exemplu priveste castigatorii curselor de maraton la voiajori, uita-te cum variaza de la an la an in functie de conditiile cursei. Sunt ani cu viteze de 1400m/min cand castiga anumite linii si ani cu 900m/min cand castiga cu totul si cu totul alte linii. Sunt si oameni care cumpara castigatorii din fiecare an cu toti banii din lume ii imperecheaza intre ei si nu castiga absolut nimic… desi sunt niste super hibrizi!!!
Foarte-foarte interesant comentariul lui Ovidiu. Putini iau in seama influenta mediului asupra porumbeilor si faptul ca e nevoie de ceva timp pana se ajunge la un echilibru.
Nu de putine ori auzi ca nu “merg” puii din porumbeii adusi dar “merg” nepotii. Cred ca s-a explicat mai sus de ce. Eu am observat in propria crescatorie de-a lungul mai multor ani faptul ca porumbeii devin mai rezistenti la boli – defapt se ajunge la acel echilibru de care zice Ovidiu. Prin 2004 cand incepusem cu porumbei din “n” locuri, aveam o multime de pui plini de tricomonoza, ii tratam in draci si tot faceau. Peste cativa ani, chiar si fara tratamente nu mai aparea tricomonoza, lotul de pui era omogen si plesneau de sanatate (acelasi cotet, aceeasi ingrijire). Poate ca a fost si selectie, dar sigur a fost adaptare.
In zona mea montana puii ies tot mai mici – oricat de mari as aduce porumbeii, puii ies mai mici (anul asta un cuplu mi-a dat prima serie de pui mari, lungi, iar seriile urmatoare mult mai mici ca si talie, nici macar nu a mai fost vorba de succesiune de generatii – daca te uiti la pui, cei din prima serie zici ca sunt de o rasa iar restul de 8 identici dar dupa alt sablon, mult mai scurti).
Ce nu mi-e clar: sa spunem ca ai ajuns la un super zburator si il imperechezi cu cea mai buna fiica a lui (ea testata la zbor, cu rezultate apropiate de ale lui). Scoti 8-10 pui care normal, sunt mega-consangvini. Nu ii poti tine pe toti la matca. In mod normal ar fi 10 pui care seamana mult intre ei ca aspect. Dar nu stii ce au in cap. Ce faci, cum ii alegi pe cei mai buni pentru matca? Ii zbori? Se spune ca acei consangvini stransi nu se zboara pentru ca nu au asa vitalitate, si deci ori se pierd ori nu vin bine si nu iti faci nicio idee.
@ Ovidiu Maftei
Merci mult.Eu am mai citit despre aceste
lucruri dar nicioada asa clar ,concis si pe intelesul
tuturor.
pai bine zici Andrei ,, se zice” pentru ca in realitate foarte putini oameni imperecheaza consangvin si ma gandesc ca nu au nici un chef sa zica ce si cum, sa puna pe tava ceva invatat in ani si cu multe pierderi. La prima imperechere tata-fiica pe mine nu m-ar mira sa fie puii diferiti intre ei si unii chiar foarte diferiti. De ce ar trebui sa se piarda de la concursuri? Sa vina mai tarziu -e de inteles, sa nu claseze- e de inteles, sa vina foarte obositi- e de inteles, sa se uzeze mai repede si sa se refaca mai greu- e de inteles, sa nu intre repede in forma si sa ramana putin in forma- e de inteles. EU NU INTELEG DE CE TREBUIE SA SE PIARDA. Daca cineva stie chiar vreau sa inteleg.
Nu stiu daca se pierd, e doar o presupunere iar Anker spune ca nu se zboara consangvinii (daca traia, as fi vrut sa-l intreb atunci pe ce criterii bagam la matca consangvinii ca doar nu ii bagam pe toti).
De ce s-ar pierde? Pai vitalitatea e #1 intr-o cursa: daca nu o are, cedeaza mai repede, poate nici nu are imunitate asa puternica si bolile il trag mai rau in jos, etc. Eu am avut anul asta o pereche cu 2 frati de cuib:
– cuibul 1: 1 pui viabil, a iesit la zbor foarte tarziu, a zburat aiurea fara stol o vreme, etc, aiurit total. L-am pierdut la zbor.
– cuibul 2: 1 pui viabil si unul mort pe cuib; simlar, cel care a trait a crescut foarte greu, cu probleme de sanatate, a iesit la zbor cu mult dupa puii de varsta lui, l-am pierdut la o etapa mai greuta.
Sigur ca nu am imperecheat cinestie ce valori dar diferenta fata de celelalte perechi hibride a fost mare (in rau).
Pai da vitalitatea e nr 1, dar daca nu are vitalitate mare vine cum a venit puiul din moldova de la berlin- intr-o luna ( sa orientat la mersul trenurilor da acasa tot a ajuns). daca te uiti la marile nume de afara toti au o familie consangvina pe care fac mici hibridari si ce merge bine inglobeaza la loc in familia consangvina.
Referitor la com 49
(Nu concurez-Nu am rezultate)
Dar, cum am mai spus,am o femela care se trage
din porumbei militari elvetieni care are calitatea
de a zbura noaptea.Ca sa reproduc aceasta calitate
am imperecheat-o cu fiul,nepotul si stranepotul.
(Nu am reusit sa scot pui cu vedere nocturna,inca)
Dar toti arata la fel,sunt super-vitali,nu am avut boli,
nu am perderi la zbor sau din cauza soimilor.
Orientarea este excelenta,vin tot anul si din toate
directile si pe ploaie si pe ceata,pe distante relativ
mici bineinteles.
Buna, dragii mei. Bun de tot com. 46 a lui Ovidiu ! Multi nu realizeaza ca heterozisul sau ”vigoarea hibrida”, cum i se mai spune, este fenomenul opus sau complementar depresiunii de consangvinizare. El se refera la urmasii unor parinti diferiti genetic intre ei, dar care au fiecare in parte, in raport cu populatiile din care provin un grad ridicat de uniformitate genetica, realizata prin consangvinizari. El se manifesta prin cresterea : vitalitatii, vigurozitatii, adaptabilitatii, productivitatii, etc., mult peste cele ale populatiilor din care provin parintii si este pregnant – sau vizibil – doar in prima generatie hibrida (F1), scazand aproape la fel de abrupt cum a crescut in F2, F3. Practic, nu o sa vezi niciodata heterozis daca nu consangvinizezi.
Daca imperechezi continuu in sange strain nu cresti nimic, tot ce faci e sa recombini genotipuri la nesfarsit fara sa fixezi calitati si sa elimini defecte. Sistemul asta da campioni cu o probabilitate extrem de mica, dar reproducatori niciodata, pasarea respectiva fiind doar o combinatie fericita de gene, care dispare la prima imperechere.
Sint absolut de acord cu d-l nimeni celebru – sint pro imperechere libera…!
in anul 2012 am avut o pereche de porumbei si puii lor au zburat foarte bine in 2013 am mai scos dar iam pierdut foarte reopede anul acesta iam despartit sa vedem rezultatu